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关于“孔子我说”一文的论坛对话(一)

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扬州一怪姚大鹏 发表于 2018-3-16 14:29:26 | 显示全部楼层 |阅读模式
“孔子我说”一文发到网上已有近七个月了,反应让我多少有一些失落。同意我的观点的人极少不说,就是反对的人也只是纠结在一些枝节问题上,让我提不起兴趣。但是很多人治学是认真的,态度是诚恳的,只是认识没有到那个程度。
    下面把关于“孔子我说”在论坛上的相关帖子摘录下来,若有不当之处,还请谅解。   

    一、在豆瓣论坛儒家小组的帖子
    (与werock等的对话)
    2010-08-06 20:11:24 werock
    《易传》是不是孔子所著,存疑。很大的可能性是后世学者托名。
    《易传》十篇有的可能在孔子之前,有的可能在孔子之后。其中可能有孔子的思想,但要说十翼是孔子所作,证据尚不充分。不能凭子曰就断定是孔子所言,例如很多古书中就有子曰,但并不是孔子所言,这多是后人借圣人立言。
     2010-08-07 00:44:59 慧宇居士
    我看问题是基于理解而不是建立在考证上。作为一个历史人物孔子是儒学的代表和始作俑者,要讨论儒学思想就不能不提孔子。至于说《易传》是不是孔子所著,那是学者专家的事。就像我在文中所说,孔子之所以能享受如此之高的礼遇和尊崇,正是由于普遍认为《易传》是孔子所著。

    2010-08-09 11:03:04 如果 (虚无缥缈)
   “正像前面说的是孔子误导了中华文明的发展方向,是中华民族两千多年来不能强盛的根本原因”楼主这样说未免太武断了吧,易有不易变易简易,既是变易孔老夫子用在人文演说是可以的啊,况且他演说的是那个时代的事,而后人只知墨守陈规不知变易,这是后人违背易旨。

    2010-08-14 11:48:45 慧宇居士
   不是后人违背孔子的意思,而是后人利用孔子的意思。还请理解我的意思以后再说你的意思。

    2010-08-27 11:20:42 werock
    孔子即使不著《易传》,也丝毫不影响他的伟大。若《易传》非孔子所著,那么借《易传》来批评孔子,说不过去,人要为自己说过的话负责不假,但是没说这话要人家负责说不过去。《易传》所反映的是不是孔子当时所提出的儒家思想,还有待说明。哲学史上讲先秦儒家的时候可没提《易传》,《易传》是被单独分出放在汉初哲学思想来讲的。
    2010-08-27 18:05:24 慧宇居士
    儒家理论的核心就是易传的哲学观点,我分析批判的也就是这些观点,至于易传是不是出自孔子之口并不是显得很重要。有人要我拿出易传是孔子所著的“铁证”,我想孔老夫子享受了那么多后代孝子贤孙所供的香火,即便受点委屈也不应该有所抱怨。关键问题是:中华民族不能强大的根本原因是什么?要知道,中华文明的起点比外国要高得多。

    2010-11-02 06:00:52 werock
    你是想说中华文明没有发展出像现代西方文明的原因么?

    2010-11-22 11:47:58 慧宇居士
    我是想说中华文明的基础比西方文明高得多,如果走对了路子,现在的中华文明比现代西方文明也要高得多。


    (与heven的对话)
    2010-11-18 16:48:46 heven
    以西方的价值准绳来衡量东方,再批判孔子,扯淡吧
    中华文明落后是什么时候开始的事?难道尊儒术了,中国就开始衰弱了?那应该大汉的时候中国就衰了吧禁锢思想的是孔子,还是统治阶级,还是各人自己?再说句不客气的话,孔老夫子享受的是别人的香火,干你何事?搞得好像几千年来都是你供着他似的,活该你来指手画脚了

    2010-11-18 17:01:04 heven
    阴阳尊卑,不要以为现在提倡民主了就没了,有高有低,有贵有贱,有富有穷,有老有少,这是实情,是人性带来的,这中间的道理就要抹杀不承认了?观天之道,执天之行,不是嘴上吹吹民主大同那么简单,孔子如果看不起下贱人不为他们考虑,还谈什么仁义礼,不是扯淡嘛!西方人的见识比起中国的圣人,还浅得很,不是多看几本书就能弥补的
         2010-11-22 12:24:14 慧宇居士
    你是如何看出我文中的西方价值准绳的?有点儿强加于人吧。说起西方,我看你的名字就很西化,既然“西方人的见识比起中国的圣人,还浅得很”,为什么还要给自己起一个二鬼子的名字?
    现实社会“有高有低,有贵有贱,有富有穷,有老有少,这是实情,是人性带来的,这中间的道理就要抹杀不承认了?”那么就请你讲讲这中间的道理,你讲清楚了,就很容易评判我的观点了。
    “再说句不客气的话,孔老夫子享受的是别人的香火,干你何事?搞得好像几千年来都是你供着他似的,活该你来指手画脚了”看你这句话说的口气怪怪的,是不是孔老夫子享受的香火也惠及了你?要不然干嘛把我说成跟千年老怪似的。

    2010-11-22 23:43:55 heven
    晕!忘了当时指什么了!好像是指你的平等观念吧。我妄语执念还很重,冒犯之处,还请居士海涵!
    古人分出尊卑,多是劝人安贫乐道,安时处顺,安守本份的意思。现实就是道理,没啥好讲的。卑字如果有贬义,那么孔子就是看轻大地,母亲,这有背孔子诚敬中庸之道,我们凡人尚且知其德亏呢。所以我觉得我们不应该把自己的思想加在夫子身上,再批判一翻,这没什么意义,是不是?
    说孔子注‘易’是千古罪人,我不知道你凭什么这么说?你如果全盘贯通了无为法,我无话可说。如果没通,古今得道者不乏其人,谁批过孔子的易?佛家大约不看易经,你去看看历朝历代道家祖师爷怎么评的?人家是一通百通,你如果没通是自己的问题而不是孔子的。
    西方人的见识偏了是他们的事,跟我用abcd没啥关系的,而且夫子的香火还真惠及了我,如果不是两千年来一直贡着他,说不定今天我就看不到这些好东东了

    2010-11-23 00:07:14 heven
    略看了下你写的东西,见解还很空洞肤浅,想整合文明,还要努力啊
     2010-11-23 20:59:32 慧宇居士
    看来你对孔老夫子还是颇有好感的,对此我不想说什么。
“说孔子注‘易’是千古罪人,我不知道你凭什么这么说?”其实我的文章就是要证明这一点,再说就重复了。要说我的“见解还很空洞肤浅”,我不否认。整合人类文明要靠大家的共同努力,我只是把我想到的说出来,抛砖引玉罢了。

    2010-11-24 15:02:43 heven
    这个不是好不好感的问题,说实话我对孔夫子没多少感觉,论语我还读不出多少韵味不过人做事得量力而行,否则就只是个笑话曾经听说有农民批评数学家不能解决歌德巴赫猜想,还提出了解法对此类人,我们还能说什么?

     2010-11-26 07:31:31 慧宇居士
    在别人看来,我可能比农民试图去解哥德巴赫猜想更可笑。你的提醒不是没有道理,在此谢了。不过是不是笑话留待后人评说。

     2010-11-27 17:46:48 heven
    汗,这个还用后人评说啊,搞得好像被埋没了似的。。。
    看得出你爱佛学,佛教就有男尊女悲的观念,说男的比女的多修五百年,不知你怎么看?还有你说佛教不搞崇拜,可我从你的文中就看出你对佛陀挺崇拜的,你要是想评论儒家,首先要从这种崇拜中解脱出来才行是吧?否则迷信佛陀和迷信上帝的没有本质区别。
    你一方面谈无相,一方面反感具体谈做人的道理,喜欢玄理,我不知道你对道是什么理解。如果这个世界的真实生活都被排除在外,我不知道你心里面在盼望个什么?
    其它我也就不说了,总之你是用佛道的概念批判儒家的概念,所以我说做人要量力而行,要批判的话,先把概念在现实生活中贯通了,再批不迟是吧?
    2010-11-27 23:32:49 慧宇居士
    法分为有为法和无为法,有为法也叫世间法,《金刚经》说:一切有为法,如梦幻泡影。哲学上有一个定律叫“二律背反”,在世间法中,任何一个命题都存在着一个与它截然相反的命题,而且无一例外。所以在世间法中,一切都是相对的,都是相互转换的。你要谈佛、道和儒家,必须理解二者之间的区别。儒学基本上是有为法,想用儒学来解释世间万物,来指导大众的行为是根本不够的,学一学《金刚经》,再来谈佛法,别说你看不懂。

     2010-11-28 00:19:15 heven
    金刚经我读的不一定比你少,我在佛法上的思考也不一定比你少。佛教法门无数,念佛参禅打坐,哪个不是有为法?你不要以为整天谈些无为无相无分别之类,就以为自己在学无为法了。
    儒家孔子也是因材施教,‘中人以下,不可语上’,我不知道你口口声声说的有为法指什么?什么有为了?礼吗?儒家怎么只有有为法了?论语,孟子,大学,中庸。我不知道你看过多少,这里面有百分之几十是你要批判的有为法?可在我看来,大都是无为法呢。就算形式上有为,理上也是一以贯之。你不会认为只有不理世间事,才叫无为法吧?

     2010-11-28 08:18:11 慧宇居士
    你这么说我很高兴,你我之间应该可以找到共同语言。“佛教法门无数,念佛参禅打坐,哪个不是有为法?”说的不错,这些都是有为法。有为法和无为法的区别只在自己内心之中,只在一念之间。无为法是超出语言的一种内在的大智慧。《金刚经》说:一切贤圣皆以无为法而有差别。《道德经》说:为学日益,为道日损。损之又损,以至于无为。无为而无不为。《金刚经》和《道德经》就其本身来讲还是有为法,但是指出了进入无为法的路。我这样说你能明白吗?

    2010-11-28 08:23:25 大老虎 (不慕麒麟兽,余愿做神龙~)
你们两个吵吵了一天,无非是为了证明:“我比你有道理。”。。
    2010-11-28 15:31:56 慧宇居士
    你说了一句大实话,其实你什么都没说。

    2010-11-29 14:08:26 heven
    大老虎你说这话,无非是要证明:你们两个都很幼稚。 我们如何姑且不论,你自己是何见解?


    (与桂汇的对话)
     2010-11-28 16:08:53 桂汇 (清心到年尾)
    其实问题就在于孔子的乾为天,坤为地错了,大错特错!正确的是坤是阴,是精神为天;乾是阳,是物质为地。这样泰卦坤上乾下,天上地下,天地各安其位,当然平安吉祥。否则天翻地覆的“天地交”哪里来的万物通?...否卦-上乾下坤,上地下天。“否:否之匪人,不利君子贞,大往小来。
    这样的解卦您是否定了两千五百年来多少聪明才士公认的“理”。易经讲变,要能在经过错综复杂变化还是能保持卦理再说。但凭自己以为应该平等是不够的。那阴为不动,能生万物又如何解释?阴阳是相对的。许多时女人在卦里可以是阳,男人是阴。您可先用卦排算一下再说几千年的人不对,中国文化在汉武时就专因易经而种下框框不前的因。
    2010-11-28 17:58:04 慧宇居士
    读你的文字有点费劲,是粗心还是赶时间来不及检查?
    事物的发展就是否定之否定,不否定以前聪明才士公认的“理”。社会怎么进步?文明怎么发展?什么“阴为不动,能生万物”是错误的,根本解释不通。卦是用而不是理,不能说明什么。

     2010-11-29 21:16:43 桂汇 (清心到年尾)
    阁下如此理性,那是开一派之宗,新立一家学说,也不急於与孔夫子见个高低。我们原有的易经您非议的那些有的是定义,那要如何辩呢?在下听听就好。

    2010-11-29 21:57:49 慧宇居士
    请举例说明哪些是原有的定义?

    2010-11-30 00:05:51 桂汇 (清心到年尾)
    乾坤定位,就是定义。以后的解说,不只是孔子个人想象,而是经过几千年的实际运用。易经不只是哲学书,中国几千年来都在运用。到上世纪还有许多日常交谈里有易经片断,只是文革后就小灭无迹了。但老兄您有新发现也好,能在日常证明当能为我们文化产生新的推动力。在下才疏,以后做听客就好,不发言了。

    2010-11-30 00:46:15 慧宇居士
    几千年的实际运用不一定就正确,几千年的社会也一直动荡不定。不要把熟知的就当成正确的。乾坤不能算是定义,只是一家之言。

     2010-11-30 00:59:24 桂汇 (清心到年尾) 哈,还有未了之事;易经讲变,要能在经过错综复杂变化还是能保持卦理再说。但凭自己以为应该平等是不够的。错综复杂是卦的四个基本变化,一点都不费劲。
    2010-11-30 06:26:09 慧宇居士
    卦就好比一个软件,输入一定条件就能给出确切的答案。依熟练的程度,高人仅凭一个偶然现象起卦就能得到正确的答案,而新手即使得到正确答案自己也不敢相信。《易经》说:“匪我求童蒙,童蒙求我。初噬告,再三渎,渎则不告。”就像一般人你可以使用软件而不必去破解软件一样。除非是极具天分的高人,一般研易者常有精神失常的。

   
    (与安樂仁的对话)
    2010-11-23 01:49:32 安樂仁 (誠。樂。吾。命。)
    馬融說 吾道東矣 今驗之 道在東夷 誰說中華文明不如西方 日本的發達 就是東亞文化(中華文化)的典範  還有非議其聖人來了 你比聖人還屌 夫子之道 其實在春秋和孝經 要說天道性理 孔子的孫子在中庸裏面都說得差不多了 宋明儒逃不出子思 子思的學問哪來的?(此帖子只作了编排,文字未作改动。)

    2010-12-02 06:58:40 慧宇居士
    这位叫“安樂仁”的,不知道有多大,从其习惯用繁体行文,大约不是中土人士。以现行的教育制度,也许可以培养出一些高分低能的学子,但决计培养不出这样一个咬文嚼字的穷酸。连一个普通的帖子都写不通顺,不通顺吧居然还有错别字,有错别字吧居然还爆粗口,简直是有辱斯文! 我问你什么叫屌?你常把屌挂在嘴边,你屌一个我看看。你说“你比聖人還屌”,那么圣人怎么屌了?你不光是在骂我,还在骂你老祖宗。我再问你,什么叫东夷?我不管“道在東夷”原来什么意思,你用在这里就不对。什么东亚文化就是中华文化,你是不是受过日本的奴化教育,脑子里还有大东亚共荣圈的印记?日本文化只是中华文化的一个分支,只是表明中华文化有着无限的潜能。现在不是要去学日本,而是要向自己的老祖宗学习,当然不是学孔孟之道。孔老夫子作为一个学者我佩服他、作为一个教育家我敬重他、作为一个驴友我欣赏他、作为一个美食家我得学习他。但说他是一个圣人,我不敢苟同。老子是圣人,释迦摩尼是圣人。孔子只是一个俗人。其实作为一个俗人,孔老夫子是一个挺可爱的小老头,四体不勤,五谷不分。为家事所累,随感叹:“唯女子与小人为难养也”。喜好美食,“食不厌精,脍不厌细。失饪,不食.不时,不食.割不正,不食.不得其酱,不食.”。喜欢摆谱,“席不正,不坐。.”喜欢吃肉却能控制在不吃坏肚子,喝酒没够却能控制在不酒后乱性,以免坏了自己的师道尊严。我以为孔老夫子作为世俗社会中的一个智者,比起后世的那些之乎者也,咬文嚼字的孔乙己一类的穷酸要强得多。

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